Хм, я думаю - дело вовсе не в месте жительства индейцев. Все они были очень жестоки и агрессивны.

Просто, Сетон-Томпсон встречался индейцами, которые жили бок о бок с белыми людьми какое-то время. А конкистадоры столкнулись с индейцами еще не знавшими белого человека.

Индейцы жившие на севера США и в Канаде тоже любили пытки. Взять хотя бы того же "Зверобоя" или "Поселнего из могикан" - гуроны и близкие им племена показаны довольно жестокими.
А даже те же инки или майя, культы которых пугали конкистадоров, в 19 веке уже были вовсе не такими кровожадными.

Вынужден Вас разочаровать: в 19-м веке майя уже не было. Они исчезли полностью примерно к 1000-му году после Р.Х. Инки, правда, вроде бы частично оставались и в 19-м веке, но они быстро перемешались с другими народами и сейчас этнических инков тоже нет.

Самые страшные, на мой взгляд, были ацтеки. несмотря на развитую (вроде как) цивилизацию и большую площадь, которую они занимали, едва ли не империю, у них особенно сильно было развито жертвоприношение себе подобных и каннибализм. При чём на уровне нормального существования.
По некоторым данным команчи происходят из близкой этнической группы к ацтекам. Можно бы было сказать, что из той же самой, но ацтекских племён тоже было несколько. Так что вопрос: к какой именно?

Наша наука много чего "может" рассказать на эту тему. но всё на уровне предположений. Хотя бы потому, что эта мощная цивилизация не имела письменности как таковой. Имела систему каких-то знаков и тому подобное, но о "библиотеках ацтеков" рассказывают только в том ключе, что "вроде как были уничтожены тогда-то". Если учесть, что любой древний народ, будучи цивилизованным и с письменностью хоть что-то после себя оставлял, даже древние арии в Индии и египтяне времён фараонов, заявления учёных о том, что "библиотеки были, но их уничтожили" звучат неубедительно. Тем более, что уничтожить всё до последней буквы физически сложно, даже если уничтожать целенаправленно.

Пока всё.

Примеры тех же майя, ацтеков и прочих, равно как и более поздних команчей, апачей и т.д., многократно это подтверждают. К сожалению.

Так что хотим мы того или нет, но индейцы - другие. Это их особенность. Это, если хотите, их свойство. То же самое, как для волка - питаться мясом или для оленя - питаться травой. Никуда от этого не денешься.
Именно поэтому европейцы и возились так долго с индейцами, потому что не могли понять, что индейцы - не такие как белые и к ним нельзя подходить с теми же требованиями, что и к белым. И ожидать от них того, что ожидаешь от любого белого - бесполезно. Ну вы же не будете заставлять зайца питаться мясом.

На счет того, что основные жизненные понятия у индейцев и белых отличаются радикально (правильнее сказать, отличались - современные индейцы уже не такие, они ассимилировались, в чем-то переняли европейские ценности) я абсолютно согласна.

А вот на счет заповеди "не убий" - я бы рискнула не согласиться (хотя это и не совсем к теме). Мне кажется, эта заповедь лишь закладывается в человека воспитанием, поэтому ее так легко перешагнуть. Если бы это было от природы - убийц было бы намного меньше.
Вряд ли террорист, взрывающий ни в чем неповинных людей думает, что он поступает нехорошо. Нет, он уверен, что ему за это уготованы райские кущи.
А от природы человеку (любому), как мне кажется, свойственно проявлять жестокость, в том числе и убивать. Именно поэтому испокон веков люди любили такие зрелища, как Колизей или публичные казни. Просто с развитием цивилизации вводилось все больше запретов и законов, защищавших человеческую жизнь. И люди были вынуждены сдерживать себя и менять свой взгляд на жизнь.

А индейцы подобных запретов не имели - поэтому и жестокость, и ценности у них оставалась на природном уровне.

Воть :))))
Опять меня понесло в философские дебри :))))

Вдумайтесь в это утверждение: животному свойственны каннибализм, кровосмешение и убийство! А теперь посмотрите на животный мир и скажите, где и на сколько распространены эти три направления?
Каннибализм - свойственен животным всеядным, когда они попадают в экстремальные для себя условия, испытывают резкий недостаток в пище и жизненном пространстве. Пример из собственной практики: белые мыши, если их посадить штук 200-300 в ёмкость 1х0,5 метра и кормить только очищенным овсом или овсяными хлопьями. Сказывается дефицит кальция и большая скученность. Стоит только начать добавить к рациону мышей порезанные мелко овощи - каннибализм прекращается сам собой.

Другой пример - крысы. Когда выводят "крысиного короля", чтобы он убивал других крыс, в бочку сажают несколько крыс и не кормят вообще. Пока крысы не съедают друг друга и остаётся одна, самая сильная. Разумеется, уже с настолько изменённой психикой, что она после подобной процедуры начинает бросаться на любых других крыс. Вероятнее всего, у неё закрепляется на уровне инстинкта, что другие крысы - пища и одновременно угроза для её собственной жизни.

Теперь перейдём к кровосмешению. Когда в природе, в нормальных условиях, животные имеют возможность воспроизводить себе подобных, они почему-то действуют не по принципу кровосмешения. Да, если у нас один табун кобыл и всего один жеребец, табун находится в замкнутых условиях, например на острове, этот один жеребец кроет всех кобыл, в том числе и собственных дочерей. Но если близкородственный имбридинг продолжается слишком долго - мы получаем вырождение потомков, которые становятся мельче, слабее и с кучей недостатков. Но лошадь в основе своей - это животное, предназначенное для человека, либо для больших свободных пространств, где у неё есть выбор. Например, те же олени или дикие лошади Пржевальского прекрасно справляются с проблемой и у них достаточно часто происходит смена вожаков, чтобы не было имбридинга.
Хищники, к примеру львы, волки и т.п. - вообще избавлены от имбридинга, потому что образуют прайды ( в случае со львами) или пары (в случае с волками) не близкородственные.
Если бы животные стремились к кровосмешению, им ничего бы не мешало это делать и популяции вырождались бы. При чём достаточно быстро. Чего в нормальных условиях не происходит.

Теперь об убийстве. Животное убивает в двух случаях: когда хочет есть и когда обороняется или отстаивает свою самку. Стремятся к неконтролируемым и ненужным убийствам только особи с искалеченной психикой. И то, чаще всего эти особи начинают нападать не на себе подобных, а например на людей, потому что человек заведомо более лёгкая добыча, а кушать всем хочется, в том числе и калекам.

Таким образом, никакое животное по своей воле не стремится ни к каннибализму, ни к кровосмешению, ни к убийству. Так почему человек должен к этому стремиться до такой степени, что только запрет на убийство его останавливает?

Возьмите к примеру племена, стоящие на совсем примитивном уровне развития: австралийские аборигены или какие-нибудь особо примитивные африканцы. Они как правило очень дружелюбны и не агрессивны. И таковыми были, когда к ним пришли европейцы. То есть, в естественных условиях, не сдерживаемые христианской заповедью, они совершенно не стремились к убийству или зверствам.

Нельзя сказать, что у индейцев жизнь более суровая, поэтому они более агрессивны. В Африке своих трудностей хватает, а в Америке хватает и места и пищи. Но тем не менее, примеры агрессивных африканских племён - это единицы. А индейцев - практически каждое племя в той или иной степени.

Убийц и извращенцев, кстати, не так уж много. Вы не учитываете, что например те же немецкие солдаты далеко не все были извращенцами по натуре. Большинство выполняло приказы, и только меньшинство командовало и приказывало. К тому же, идеологическая обработка - это как раз то самое воспитание, о котором вы говорите, при чём очень сильная его часть. Идеологически обработанный человек действительно может творить страшные вещи. Но тут можно сказать, что его психика изуродована этой самой идеологической обработкой, то есть воспитанием.

Практически все убийцы и потрошители - это ненормальные люди. Нормальному человеку под час даже в критических для себя обстоятельствах трудно перешагнуть через нежелание убивать другого человека. Даже ради собственного спасения. Этому есть масса примеров.

Теперь об убийцах вообще: то, что совершает убийца - на столько страшно, что все убийства, особенно очень жестокие, запоминаются и становятся едва ли не легендами. Большая часть людей живёт не убивая, но мы этому не придаём значения, потому что нам свойственно запоминать то, что нас поражает.

То же самое с простым примером: я иду по улице, мне навстречу попадаются девять пенсионеров, которые тихо проходят мимо. А одиннадцатый пенсионер во всеуслышание орёт, что "все вокруг сволочи". Потом я иду дальше и мне снова попадаются десять, или двадцать пенсионеров, которые помалкивают, а двадцать первый орёт матом. Я возвращаюсь домой, твёрдо уверенная, что все пенсионеры только и делают, что орут и ругаются матом.

Это обычный пример, я его по-моему уже не первый раз привожу. И не только я. Яркое впечатление запечатлевается в мозгу, а то, что было обычно, не ярко, ускользает из памяти. Тот же эффект срабатывает, когда мы говорим об убийствах, пытках и прочих жуткостях, которые творят люди. А каков процент извращенцев - сказать трудно. Но скорее всего извращенцев даже меньше, чем 1 к 200 или к 2000. Потому что в противном случае мы бы постоянно имели с ними дело, а не читали и не слышали мельком в сводках, которые нас самих касаются мало.

То, что люди любили и любят зрелища - это тоже не норма. Это как раз и есть соответствующее воспитание. То есть, зрелища жестокости и акты жестокости - это следствия соответствующего воспитания, положения, идеологии, экстремальных условий, извращения психики. А в норме человек не станет убивать. Нормальный человек.

Возьмите древний Рим, о котором так любят говорить. Массовое избиение христиан. Вы полагаете, что люди родились ради того, чтобы наслаждаться этим зрелищем? Нет, они были идеологизированы и настроены против христиан, сознательно приучены к подобным зрелищам. Людям было внушено, что хороший христианин - это мёртвый христианин. И убить христианина жестоким способом - это правильно. Люди вовсе не сами пришли к такому выводу, просто потому, что родились с жаждой убийства.

Гладиаторские бои: опять-таки мода, а мода - это как раз искусственно привитое направление образа жизни, мыслей и прочего, что воспитывается в человеке. Сам по себе человек, которого не воспитывали, которому не подсовывали подобные зрелища с детства, чтобы он к ним привык, попади на такое зрелище, содрогнётся и упадёт в обморок (в лучшем случае).

У Гиляровского в его воспоминаниях есть эпизод, где одного солдата наказывают розгами за то, что он бросил свой пост и ушёл самовольно "погулять". И вот солдаты, которые в принципе должны уметь убивать, офицеры, которые много чего в жизни повидали, проявляют весьма любопытную реакцию. Зрелище потрясает всех, кое-кто ухитряется упасть в обморок (несколько человек), что радостно приветствуют другие, потому что это позволяет отвлечься от зрелища порки. А офицеры (боевые офицеры, заметьте), в сторонке старательно обсуждают какой-то приказ. При чём когда Гиляровский заглядывает им через плечо, он обнаруживает, что держат приказ они кверху ногами. Они просто отвлекаются от зрелища, которое для них является прежде всего неприятным и гадким. Но на котором они вынуждены присутствовать по долгу службы.

Так что любовь к зрелищам и стремление причинять боль - это как раз и достигается соответствующим воспитанием или отклонениями от нормы. Но никак не является природным свойством обычного среднестатистического человека.

Про индейцев ничего не скажу. Но примеры, которые встречаю, мне говорят о том, что у них что-то не то в голове и не так, как у всех остальных людей. Может быть, я не права. Но я и не претендую на истину в последней инстанции

Wild_West, я говорила не об отдельных личностях-изуверах. Все приведенные мной факты говорят о том, что жесткость эта была следствием идеологии, образа мысли целых слоев общества, и мучили они людей по той же причине, что и индейцы, в основном, для устрашения, для истребления, для того, чтобы испытать крепость человека ( и себя в том числе) . Ведь смотреть на чужие страдания- это тоже испытание!
Инквизиция ( это не единичные люди), действовавшие на протяжении нескольких веков (!) верили в то, что поступают правильно. Ведьм нужно истребить! Добиться того, чтобы "заблудшая душа", попавшая во власть дьявола, отказалась от греховных мыслей. Помимо всего прочего, мирные жители активно помогали инквизиторам, выдавая ведьм и колдунов.
Японцы и китайцы точно также верили в то, что чужеземцы должны быть уничтожены.
Про "газават" я уже вообще не говорю!

Фрейд несет полнейшую чепуху практически по всем вопросам. Его выводы спорны, а порой и вовсе бредовы.

Хм, возможно вы правы. Но все-таки, мне кажется, что если бы человеку было не свойственно убивать от природы, то заставить его убивать было бы гораздо сложнее.

Как уже сказала уважаемая Wild_West, если зайцу от природы свойственно есть траву, а льву - есть мясо и охотиться, то заставить их изменить свои природные особенности очень и очень тяжело. По крайней мере, на это уйдет очень много времени. Да и результат не гарантирован.

Точно также и с человеком. Во главе любой идеологии (той же фашистской) стоит всегда горстка людей - десятки, ну сотни, а воздействию идеологии подвергаются сотни тысяч. Если бы пропагандируемая ими идеология была противна человеческой натуре - то обрабатываемые взбунтовались бы и скинули бы этих идеологов. Но они не скидывают, наоборот, у таких идеологий всегда много последователей (что в Древнем Риме, что фашисткой Германии, что в Средневековье).

К тому же, говоря о жесткости я тоже не имела в виду маньяков и прочих извращенцев (да, их действительно можно считать ненормальными, по крайней мере, в современном обществе). Но увы, убийства совершаются не только ими.
Процент людей, которые способны убивать и убивают себе подобных очень высок.
Например, муж убивший свою жену из ревности. Он ненормален? Но по выводам психологических экспертиз такие люди, чаще всего, нормальны.
Люди, мстящие другим. Они ненормальны? Тоже очень редко. И если человеку не свойственно убивать, откуда вообще берется это желание мести?
Солдаты. Пусть онивыполняют приказ, но если этот приказ противоприроден - то солдаты его просто не выполнили и взубнтовались бы против командира. Например, прикажи им командир пустить себе пулю в лоб - они бы не выполнили такой приказ.
Наемные убийцы, убивающие за деньги. Эти люди тоже, как правило, психически здоровы. Ими движет жажда наживы.

К тому же, по природе, человек - хищник. А хищникам вообще свойственно убивать ради выживания, ради обеспечения выживания своего потомства и т.п. Так и человек, он убивает ради этого. А идеология лишь средство для достижения цели.
Например, собралась одна страна завоевать другую. Для лидера этой страны это очень нужно (территория, ресурсы и т.п.), но простым людям оно даром не надо. И вот лидер начинает придумывать идеологию, которая позволит ему объединить людей и заставит их пойти на войну. И вот он выдумывает, что в соседней стране живут недочеловеки, которые угрожают их безопасности и т.п. И если их не уничтожить, то они уничтожат нас.

Воть :)))
А на счет Фрейда, я и не говорила, что согласна с ним. Откровенно говоря, я его даже не читала. Но видимо, в этом наши взгляд совпали. :)))

Лорена_Вуд, всё хорошо, Иван Грозный был ужасен, у него были чудовищные репрессии (прям, почти как советские) и почитав источники и исследования о нём, каждый может убедиться, что человека этого нельзя назвать психически нормальным. Но и до и после него была масса царей психически полноценных, которые таких вещей не творили, а напротив, очень хорошо управляли государством.

Инквизиция, это опять-таки исключительное явление, существовавшая в Испании и немного - в подвластных Испании странах. В большинстве европейских стран, даже католических никакой инквизиции не было. А фашизм просуществовал сколько лет, и на территории скольких стран?
Да, то, что Вы перечисляете, было, но для Европы это исключительные явления.
А для индейцев, это, к сожалению, правило.
Точно также как бывают и милосердные, в нашем понимание индейцы, но для индейцев - как раз это - исключительное понятие.
А правило - убивать белых любого пола и возраста, где бы они их не увидели.
Вот, например, вспомните книгу "Одинокий голубь": Кол возвращается в Техас. Белый человек везёт гроб на повозке, запряжённой мулом. Ну, зачем в него стрелять, он же не представляет никакой опасности никому. Но, тем не менее, индейцы начинают по нему полить.

А на Гаса почему они кинулись? Просто потому, что белый показался на горизонте и значит надо тут же его убить.

Да, а попробуйте первый раз прыгнуть с парашюта? :)) Тоже очень трудно в первый раз через себя перешагнуть, но потом привыкаешь.

Так что не "человеку свойственно", а человек воспитывается. Это разные вещи.

Вы наверное меня неправильно поняли. Я не говорю, что человек по природе - пацифист. Он вполне приспособлен в нашем падшем мире обороняться и защищаться. Но это не норма. Это исключение, вынужденные обстоятельства. Которые нормальный человек всегда будет избегать по возможности.

Так что говорить о том, что человек по натуре склонен к убийствам, изначально неверно.

А идеология тем и страшна, что она охватывает большие массы. И не потому, что они склонны охватываться, а потому, что сам механизм насаждения идеологии достаточно страшен. И в России и в Германии, где был тоталитаризм, на насаждение нужной идеологии уходило много времени и результат достигался огромными жертвами. При чём если в Германии народонаселения меньше и территориально её охватить проще, поэтому Гитлеру понадобилось меньше усилий, то в России (в СССР) Сталину понадобилось выбить и засадить в лагеря огромное количество народа.
Стефан Куртуа приводит такие цифры жертв коммунизма: СССР - 20 миллионов убитых. Некоторые исследователи считают, что жертв гораздо больше, просто не всегда и не всех можно подсчитать. Представьте себе, это огромная часть населения. И только таким образом сталинский режим добился того, что все подчинились идеологии. Кто-то по доброй воле, а кто-то просто от страха быть убитым.

Так что я не могу с вами согласиться. Всё несколько сложнее, чем вы себе представляете.

Насчёт индейцев, конечно, стопроцентно ничего говорить нельзя. Но о том, что человеку по его природе убивать не свойственно (свойственно лишь добывать себе пищу и защищаться) - это можно проиллюстрировать на ваших же примерах )).

Почему "к сожалению" ? Так было у них принято.

Ну, скажем, белые-то и сами не особо церемонились с индейцами. К тому же не будем забывать, что индейцев буквально выгнали с исконных территорий. Пришли, что называется, в чужой монастырь и стали наводить там свои порядки. Кому, интересно, это понравиться?

Про инквизицию, повторюсь, поскольку тоже писала: попробуйте изучить этот вопрос по импортным источникам, которых сейчас публикуется на русском языке достаточно. Вы будете удивлены.

Честно говоря, я бы предложила не продолжать спор, а тому, у кого есть что высказать по истории самих индейцев, продолжить эту увлекательную тему. А то получается, что каждый из нас хочет переубедить остальных. Но практика показывает, что пока человек сам в чём-то не убедится - его бесполезно переубеждать.

Мне кажется, что человек от рождения хищник, то есть он способен убивать. Но современный образ жизни (в большинстве стран) и воспитание заставляет его лишь сдерживать свои инстинкты, и формирует его понятие о том, что убийство это плохо. То есть заповедь "не убий" - это не в крови, это в голове. Но как только эти запреты спадают, или человек оказывается в критических условиях, он забывает об этой заповеди.
И именно поэтому, современному человеку нужно привыкать к убийству, даже той же курицы. От этого просто не зависит его выживание. Если бы было по-другому, мне кажется, человек бы даже не задумался над этим.

А относительно индейцев, я хотела сказать следующее. В тот момент, когда белые люди пришли в Северную Америку их образ мысшления и жизненные ценности действительно радикально отличались от индейских.
Но это лишь потому, что в силу отсутствия запретов, понятия индейцев оставались на уровне древних времен, в то время, как понятия белого человека формировались под воздействием прогресса. То есть белый человек 19-го века действительно был в шоке от поступков индейцев, равно, как он бы был в шоке от поступков своих предков, живших несколько тысячелетий назад.

Хотя я лично не спорю и не пытаюсь никого переубедить. Просто высказываю свое мнение. Но я поддерживаю Wild_west, дискуссии на подобные темы до добра доводят редко :)))))

Поэтому я и предлагаю продолжить тему про самих индейцев

Я в детстве об индейцах вообще имела очень отдалённое понятие. То есть, я знала, что это люди в перьях, которые стреляют из луков и кричат "А-а-а-а-а-а!!!", когда нападают. Я даже Гойко Митича не видела и не интересовалась.

Но потом мне попалась интересная книжка, которую написал метис, наполовину индеец - наполовину поляк, индейское имя которого - Сат-Ок (Орлиное Перо). Его мать скрывалась в Америке, вышла замуж за вождя племени и детство Сат-Ока прошло в племени. Но потом он вернулся в Польшу и так там и остался.

Правда, речь в его произведении идёт о северных индейцах, канадских. Но чем мне книжка была интересна - это тем, что автор очень хорошо даёт мир индейцев и их менталитет. Они действительно не такие, может быть, сформированные в совершенно отличных от нас условий. Скальпы в его книжке никто не резал, но что мне бросилось в глаза - это отсутствие таких привычных для Европы или Азии вещей, как письменность, или сохранение своей истории. Да, какие-то обрывки легенд мальчик узнаёт от взрослых, от своих воспитателей. Но весь упор в жизни делается на настоящий момент. Прошлое - это по большей части некие "духи предков", о которых ничего конкретного не говорится, но которые "призываются", когда нужно
совершать различные обряды.

Впоследствии я поняла, что не сохранении своей истории - это не только у того племени, в котором рос Сат-Ок, это общее свойство для всех индейцев. При чём у меня создалось впечатление, что большинство легенд и мифов, которые собрали белые европейцы со слов индейцев - это обработка обрывочных сведений, которыми обладают отдельные индейцы. При чём пришли ли эти сведения к ним от их предков, или они сами всё это насочиняли сообразно ситуации - сказать сложно. Хотя официально считается, что это и есть индейские мифы, настоящие. Я бы сказала, ничего ненастоящего в них нет, если их рассказывали всё-таки индейцы. а не сами белые насочиняли. Но всё-таки пренебрежение к собственной истории и отсутствие письменности, на мой взгляд, существенно обедняет культуру самих индейцев.
Хотя им хватает.

Что касается "вины" индейцев в конфликте с белыми, то я не вижу тут никакой вины. Люди отстаивали свою (!) землю, свои традиции, в конце концов, свое право на жизнь. Как могли, как хотели. А виноваты как раз колонисты. Не хрен лезть на чужую территорию, да еще и требовать с оружием в руках чтобы тебе за просто так ее отдали.

Про "вину" индейцев, наверное, говорить не стоит. Стоит лишь сказать, что территория Америки огромна и далеко не всегда интересы индейцев попирались белыми, потому что заселялись и территории совершенно пустые и никому не нужные. Индейцев, кстати, в той же Северной Америке было ограниченное количество. Из-за чего при этом возникали конфликты - я надеюсь, что узнаю, когда изучу много-много материала по данному вопросу. А пока категорично говорить "виноваты белые, они сами хороши", или "виноваты индейцы, это однозначно" - я не буду.

То, что у индейцев есть свои особенности - это да. Но у каждого свой взгляд и никто никому не запрещает (я надеюсь) его придерживаться.