Пятница, 29.03.2024, 13:04
Wild West
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
    Наш сайт посвящён изучению истории и культуры Северной Америки XIX века: Техасской революции и Республике Техас (1836-1845 гг.), Американо-Мексиканской войне (1846-1848 гг.), войне Севера и Юга США (1861-1865 гг.), периоду Реконструкции Юга (1865-1877 гг.), освоению Дикого Запада (период между 1865-1890 гг., в который происходило заселение западных территорий штатов: Северная и Южная Дакота, Монтана, Канзас, Вайоминг, Небраска и Техас), и другим событиям на Североамериканском континенте. Будем рады если вы поможете нам в сборе материала по этой интересной и увлекательной теме.
18+
Новеллизацию второго сезона можно почитать здесь:
Содержание романа "Надежда побеждённых"
Главы добавляются по мере редактирования
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ] ...
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Свободное общение вне игры » История Америки нашими глазами » Самая демократичная страна в мире?
Самая демократичная страна в мире?
Wild_WestДата: Четверг, 24.03.2011, 16:48 | Сообщение # 1
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Я сегодня задумалась о странном парадоксе. Американцы считают, что живут в самой демократичной стране. Но вот несколько фактов:

Рабство как явление в XIX веке в немусульманском мире процветало именно в США. Не только в Южных штатах, где рабы были объективно нужны и составляли основу способа производства. В северных штатах тоже было рабство. Просто оно стало невыгодно, потому что хватало рабочей силы, людей, которые желали трудиться на производствах Севера, а рабы составляли слишком серьёзную конкуренцию, поэтому в Северных штатах от рабства избавились раньше, чем в Южных. Но факт остаётся фактом: было рабство на всей территории США.

Порку в армии США запретили в 1861 году. Но запрет остался только "датой", которая сейчас отмечается в американских календарях. На деле и во время войны Севера и Юга, и позднее, во время освоения Дикого запада оставалась и порка, и клеймение калёным железом дезертиров (разве что, не на лицо клеймо ставили, а на лопатку), и множество других достаточно жутких телесных наказаний.

В "самой демократичной стране", в некоторых штатах, в тюрьмах порка оставалась методом наказания вплоть до 50-60-х годов XX столетия.

Судя по тому, что делалось в северных концлагерях для военнопленных (см. http://dugward.ru/history/Hist39.html ), можно оценить себе масштабы того, что потенциально вообще могло твориться во время Реконструкции, когда каждый местный военный комендант сам устанавливал законы и порядки.

Что творилось во время Реконструкции - по большей части умалчивается. Период, когда Южные штаты являлись оккупированной территорией, историки стараются рассматривать с точки зрения "введения избирательных прав для негров", опуская всё остальное. Я не думаю, что в такой "демократичной" стране, как США, когда все силы северяне кидали на то, чтобы задавить побеждённый Юг, всё кроме избирательного права чернокожих было тихо и гладко. Произвол военных, которые получили возможность судить гражданское население, и были обозлены на южан за "мятеж", не укладывался в какие-то определённые рамки, потому что самих рамок не было. Американская Конституция не предусматривала линию поведения на оккупированной территории и каждый военный, поставленный командовать Югом, творил что хотел в меру своей испорченности.

Наверное, парадокса нет, потому что безграничная "личная свобода", которую проповедуют американцы - это фактически оправдание для личного произвола. Американцам, в частности северянам, не привыкать творить произвол.

В общем, я пришла к выводу, что нужно искать мемуары южан того времени. Найти их можно, потому что в интернете достаточно сейчас имеется ресурсов, которые организуют южане, и выкладывают на них исторические документы и сведения. Будем искать и изучать Реконструкцию.

Источники:

http://www.brainyhistory.com/events/1861/august_5_1861_54575.html
http://www.corpun.com/webmisc.htm
http://www.corpun.com/uspr6702.htm


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Даниэль_УайтингДата: Четверг, 24.03.2011, 17:09 | Сообщение # 2
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Относительно того, что период Реконструкции историки стараются рассматривать практически исключительно со стороны введения избирательных прав для негров, вы точно подметили. Я недавно решил обновить свои знания по данному периоду и был поражён тем, что все только об этом и говорят, а о других вещах умалчивают. Складывается впечатление, что никакого произвола вообще не было.
 
Август_МакЭлрэйДата: Четверг, 24.03.2011, 17:13 | Сообщение # 3
Рейнджер
и тех. админ по совместительству
Группа: Администраторы
Сообщений: 1676
Репутация: 849
Статус: Offline
Quote (Даниэль_Уайтинг)
Складывается впечатление, что никакого произвола вообще не было.

Правильно, потому что это было самое поганое время и северянам есть чего стыдиться. Поэтому упоминания о Реконструкцииприходится собирать крупицами.
Ещё любят говорить о ККК, забывая о том, почему эта организация взялась и что изначально делала. Так что если поискать о ККК - можно кое-что почерпнуть и о Реконструкции.
Но вообще, на англоязычных ресурсах можно найти инфу. Только то это довольно сложно, потому что не знаешь, что именно искать. Надо же на английском поиск набивать.

И кстати, Мэгги, Вы бы выложили ссылку на тот учебник истории Гражданской войны, который написан южанином. Он вообще довольно непредвзято пишет и даёт много отсылок на первоисточники. Правда, опять-таки на английском(


Любимая кобыла Августа
 
Аббигейль_ФланнаганДата: Вторник, 26.04.2011, 14:26 | Сообщение # 4
Бывшая вдова конфедерата, ныне жена мэра
Группа: Проверенные
Сообщений: 3269
Репутация: 2081
Статус: Offline
Quote (Wild_West)
Американцы считают, что живут в самой демократичной стране. Но вот несколько фактов:

Какая дикость! А в газетах пишут, что Америка - вершина цивилизации. Что же тогда должно твориться в Европе? (с) Трест, который лопнул.
спасибо за справку, все верно. Штаты, действительно, никогда не славились особой гуманностью.
Quote (Wild_West)
В общем, я пришла к выводу, что нужно искать мемуары южан того времени.

было бы время их читать( но это вообще интересно, я месяц назад читала какие-то заметки хозяйки плантации, так мило, хотя ничего особо нового...
Quote (Wild_West)
Найти их можно, потому что в интернете достаточно сейчас имеется ресурсов, которые организуют южане, и выкладывают на них исторические документы и сведения.

Да, кстати, натыкаешься иногда. Я слышала об одном "Сыновья ветеранов Конфедерации", у них такой интересный девиз:
FATE DENIED THEM VICTORY BUT BLESSED THEM WITH A GLORIOUS IMMORTALITY!
СУДЬБА ОТКАЗАЛА ИМ В ПОБЕДЕ, НО БЛАГОСЛОВИЛА БЕССМЕРТНОЙ СЛАВОЙ!
На английском языке много чего можно интересного найти.
Quote (Wild_West)
Будем искать и изучать Реконструкцию.

куда мы денемся)


Когда все остальные права попраны, право на восстание становится бесспорным. Томас Пейн
 
Wild_WestДата: Среда, 27.04.2011, 13:31 | Сообщение # 5
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Quote (Аббигейль_Фронтайн)
Штаты, действительно, никогда не славились особой гуманностью

Правильно, и логично: там, где громче всего кричат о свободе - соответственно, свободы меньше всего. Иначе не пришлось бы кричать. Жалко их. Особенно южан.

Quote (Аббигейль_Фронтайн)
я месяц назад читала какие-то заметки хозяйки плантации, так мило, хотя ничего особо нового

А что за заметки?

Quote (Аббигейль_Фронтайн)
Я слышала об одном "Сыновья ветеранов Конфедерации"

Поищу, это интересно.


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Аббигейль_ФланнаганДата: Среда, 27.04.2011, 13:42 | Сообщение # 6
Бывшая вдова конфедерата, ныне жена мэра
Группа: Проверенные
Сообщений: 3269
Репутация: 2081
Статус: Offline
Quote (Wild_West)
там, где громче всего кричат о свободе - соответственно, свободы меньше всего. Иначе не пришлось бы кричать.

flower
Quote (Wild_West)
А что за заметки?

просто воспоминания о жизни на плантации. ничего нового, в УВ информации больше. Просто там она описывала, что делали, когда негры болели. Что сначала хозяйка лечила сама, а если не помогало - звали врача. Кормили хорошо и прочее. Короче, смысл был в том, что о работниках (особенно хороших) нужно было заботиться. И это как бы было нормальной практикой.
В принципе похоже на правду. В УВ упоминается, что Джеральд купил Дилси, акушерку и ее дочь за три тысячи долларов. А тратить деньги и убивать - это не совсем умно.


Когда все остальные права попраны, право на восстание становится бесспорным. Томас Пейн

Сообщение отредактировал Аббигейль_Фронтайн - Среда, 27.04.2011, 13:44
 
Wild_WestДата: Среда, 27.04.2011, 13:46 | Сообщение # 7
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Quote (Аббигейль_Фронтайн)
Короче, смысл был в том, что о работниках (особенно хороших) нужно было заботиться. И это как бы было нормальной практикой. В принципе похоже на правду

Правда и есть. Даже если исходить просто из логики: никакой хозяин не станет портить своё имущество, если он не чокнутый садист. Он рабов покупает, чтобы те работали. И заботится о них соответствующе. Тем более, что человек воспроизводится и растёт медленно.
Это нам в советское время мозги проели (извините за выражение) тем. что рабов кто-то умучивал просто для своего удовольствия. Если человек садист или маньяк - он и без рабов найдёт кого мучить. Но садистов и маньяков не так много на самом деле.


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Аббигейль_ФланнаганДата: Среда, 27.04.2011, 13:54 | Сообщение # 8
Бывшая вдова конфедерата, ныне жена мэра
Группа: Проверенные
Сообщений: 3269
Репутация: 2081
Статус: Offline
Quote (Wild_West)
Он рабов покупает, чтобы те работали. И заботится о них соответствующе. Тем более, что человек воспроизводится и растёт медленно.

согласна. Если к рабочим плохо относится, то весь доход будут "съедать" затраты на новую покупку рабочей силы.
Quote (Wild_West)
Если человек садист или маньяк - он и без рабов найдёт кого мучить.

запросто. Например, членов семьи.


Когда все остальные права попраны, право на восстание становится бесспорным. Томас Пейн
 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 15:35 | Сообщение # 9
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Если рабам у своих хозяев хорошо жилось, возникает вопрос: почему они из рабства бежали? Аболиционисты для них даже Подземную железную дорогу организовывали, не говоря уже об отдельных побегах. О том, что побегов было много можно судить по Закону о беглых рабах 1850г. Получается, что раб даже при хорошем хозяине, хорошей еде и хорошем уходе, желает избавиться от рабства.
 
Натанаэль_ГаннДата: Среда, 27.04.2011, 15:45 | Сообщение # 10
Проклятый янки!
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Репутация: 1445
Статус: Offline
Даниэль_Уайтинг, если рабам так плохо жилось, так почему же некоторые из них обратно прибегали после того, как их "освободили"? И если неграм было так плохо, почему ряд негров вставал за Юг и воевал за него?

Хотя по сути, негры - существа ленивые, работать не хотели, это да. После того, как их "освободили", они вместо того, чтобы идти и работать за деньги, предпочитали шляться без дела и мародёрничать. Они привыкли, что белые их кормят и о них заботятся.

Quote (Даниэль_Уайтинг)
О том, что побегов было много можно судить по Закону о беглых рабах 1850г

Нельзя, потому что в этом законе не написано, сколько рабов бежало и почему.


Нат - плантатор


А это - его конь
 
Натанаэль_ГаннДата: Среда, 27.04.2011, 15:58 | Сообщение # 11
Проклятый янки!
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Репутация: 1445
Статус: Offline
Кстати. разговор о рабах уже шёл. Так что всё давно сказано: http://wild-west.my1.ru/forum/10-130-8749-16-1299155456

Нат - плантатор


А это - его конь
 
Аббигейль_ФланнаганДата: Среда, 27.04.2011, 15:59 | Сообщение # 12
Бывшая вдова конфедерата, ныне жена мэра
Группа: Проверенные
Сообщений: 3269
Репутация: 2081
Статус: Offline
Quote (Даниэль_Уайтинг)
Получается, что раб даже при хорошем хозяине, хорошей еде и хорошем уходе, желает избавиться от рабства.

кому охота работать, если можно сбежать и ничего не делать? Там хоть какой уход и хоть какая еда, бездельничать и пьянствовать куда приятнее. Добросовестных людей вообще мало.

Quote (Натанаэль_Ганн)
если рабам так плохо жилось, так почему же некоторые из них обратно прибегали после того, как их "освободили"?

хороший вопрос.


Когда все остальные права попраны, право на восстание становится бесспорным. Томас Пейн
 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 16:00 | Сообщение # 13
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Натанаэль_Ганн)
Даниэль_Уайтинг, если рабам так плохо жилось, так почему же некоторые из них обратно прибегали после того, как их "освободили"?

Я не собираюсь спорить, меня просто интересует, почему даже при хорошем обращении с ними рабы бежали? Значит, людям изначально присуще стремление к свободе и условия содержания здесь не при чём.

Quote (Натанаэль_Ганн)
Нельзя, потому что в этом законе не написано, сколько рабов бежало и почему.

Я имел в виду, что если принимался специальный закон по этому поводу, значит побегов должно было быть много. Их-за единичных случаев закон принимать бы не стали.

 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 16:02 | Сообщение # 14
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Натанаэль_Ганн)
Кстати. разговор о рабах уже шёл. Так что всё давно сказано: http://wild-west.my1.ru/forum/10-130-8749-16-1299155456

Там про побеги тема не шла. Тогда я забыл про это спросить, поэтому решил поговорить про них сейчас.

 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 16:09 | Сообщение # 15
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Аббигейль_Фронтайн)
кому охота работать, если можно сбежать и ничего не делать?

Но если раб убежит, это не значит, что он будет бездельником. Чтобы выжить ему прийдется на Севере найти работу. О бандитах и бродягах речь, разумеется, не идет.
 
Натанаэль_ГаннДата: Среда, 27.04.2011, 16:15 | Сообщение # 16
Проклятый янки!
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Репутация: 1445
Статус: Offline
Quote (Даниэль_Уайтинг)
Значит, людям изначально присуще стремление к свободе

Советский лозунг. Смотря что подразумевать под "свободой". Если "свобода" - это безответственность и возможность творить что хочешь и безнаказанно - то пожалуй, многие к этому стремятся. Вот только "свобода" - это несколько иное понятие.

Свободным от ответственности в принципе можно быть только там, где наименьшая ответственность. А наименьшая ответственность как раз у раба. С него только хозяин спрашивает. Самые несвободные люди - это короли и президенты, и вообще власть имеющие. Вот у них свободы минимум, зато ответственности - выше крыши. Так что если стремиться к свободе - надо подаваться кому-нибудь в рабство)))


Нат - плантатор


А это - его конь
 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 16:28 | Сообщение # 17
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Натанаэль_Ганн)
Смотря что подразумевать под "свободой".

Под "свободой" я подразумевал наличие у человека свободного выбора. Раб лишён этого выбора, ему хозяин указывает. А почти свободным от ответственности может быть только раб, с этим я согласен.

 
Натанаэль_ГаннДата: Среда, 27.04.2011, 19:02 | Сообщение # 18
Проклятый янки!
Группа: Проверенные
Сообщений: 2143
Репутация: 1445
Статус: Offline
Даниэль_Уайтинг, знаете, есть такая проблема, и она не раз и не два поднималась. Дело в том, что существует масса людей, которые с радостью отказались бы от этой пресловутой "свободы выбора". Потому что мало самому выбирать, потом ведь ещё придётся отвечать за свой выбор. А человеку не хочется отвечать. Ему хочется, чтобы за него выбрал другой, и этот же "другой" отвечал потом, если выбор неправильный. Так что это сложный вопрос. Слишком неоднозначный, чтобы признать, что сам факт роспуска рабов "на свободу" был чем-то положительным или отрицательным.

Да и вопрос не в этом. Вопрос в том, стоит ли "счастье" распустить рабов на свободу того количества жертв и разрушений, которые принесла война? Янки хотели подавить Юг, растоптать и подчинить себе. Если бы рабы не были удобным поводом для того, чтобы оправдать своё желание не дать Югу отсоединиться, о них бы до сих пор помалкивали. ну, освободили бы рано или поздно, и помалкивали. Так что толковать о свободе или несвободе рабов, говоря о Гражданской войне в США, по-моему, просто кощунство.


Нат - плантатор


А это - его конь
 
Даниэль_УайтингДата: Среда, 27.04.2011, 21:01 | Сообщение # 19
Странствующий фотограф
Группа: Проверенные
Сообщений: 188
Репутация: 60
Статус: Offline
Quote (Натанаэль_Ганн)
Дело в том, что существует масса людей, которые с радостью отказались бы от этой пресловутой "свободы выбора".

Это люди со слабой силой воли. Среди рабов в прошлом, так же как и среди людей современности всегда находились и находятся люди, которые хотят, чтобы решения за них принимал кто-то другой, причём таких людей довольно много. Большинство из них надеются, что этот другой будет их оберегать, а может и содержать. Беда в том, что при институте рабства инициативный человек, так же как и безвольный, находятся в одной лодке, они не имеют свободы выбора и вынуждены полностью зависеть пусть от хорошего и доброго, но хозяина. Скорее всего, как раз инициативные люди и бежали из рабства.

Quote (Натанаэль_Ганн)
Так что толковать о свободе или несвободе рабов, говоря о Гражданской войне в США, по-моему, просто кощунство.

Разве я говорил сейчас про Гражданскую войну? Меня интересует американское рабство в целом, его экономическая выгода, жизнь негров в рабстве, побеги рабов и отношения между хозяевами и рабами.

 
Wild_WestДата: Среда, 27.04.2011, 21:34 | Сообщение # 20
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Quote (Даниэль_Уайтинг)
Это люди со слабой силой воли

Вы в этом уверены? А как же люди с сильной волей, которые отдают себя служению другим людям? Нет, сэр, вы как-то однобоко судите о вопросе.

Quote (Даниэль_Уайтинг)
Скорее всего, как раз инициативные люди и бежали из рабства.

Ленивые, строптивые и непокорные, я полагаю. Именно такие будут бежать. Кроме них ещё склонные к преступлениям (воровству и пр.), чтобы избежать наказания за свои склонности. В общем, бежать могли какие угодно. Но судя по тому, что в местах, где селились беглые рабы, процветала преступность - хороших качеств в беглецах было маловато.

Quote (Даниэль_Уайтинг)
Меня интересует американское рабство в целом, его экономическая выгода, жизнь негров в рабстве, побеги рабов и отношения между хозяевами и рабами.

Хорошая заявка, сэр! Тогда берите гугль-переводчик - и вперёд! Найти можно много чего. Главное - приложить к этому собственную голову wink

Натанаэль_Ганн, вы тоже однобоко подходите к вопросу. Всё-таки следовало начать со смысла такого понятия, как "служение", которое может быть добровольным и не добровольным. Серьёзный вопрос. Стоит того, чтобы его исследовать.


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Форум » Свободное общение вне игры » История Америки нашими глазами » Самая демократичная страна в мире?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Новые статьи на сайте:



Новые фото на сайте:



Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
По каким источникам вы знакомитесь с историей Америки?
Всего ответов: 68

Друзья сайта
Литература и жизнь Монастыри и храмы Фан-сайт фильма Крёстный отец Проблемы общения в интернете и Форумные ролевые игры ФРИ Форум Форролл. Форумные Ролевые Игры. Palantir Вена. 1814. Рейтинг Ролевых Ресурсов Regency romance Под знаком Змееносца Волшебный рейтинг игровых сайтов


Статистика

За сегодня сайт посетили

Новые фото

 
Copyright MyCorp © 2024