Воскресенье, 22.12.2024, 09:38
Wild West
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
    Наш сайт посвящён изучению истории и культуры Северной Америки XIX века: Техасской революции и Республике Техас (1836-1845 гг.), Американо-Мексиканской войне (1846-1848 гг.), войне Севера и Юга США (1861-1865 гг.), периоду Реконструкции Юга (1865-1877 гг.), освоению Дикого Запада (период между 1865-1890 гг., в который происходило заселение западных территорий штатов: Северная и Южная Дакота, Монтана, Канзас, Вайоминг, Небраска и Техас), и другим событиям на Североамериканском континенте. Будем рады если вы поможете нам в сборе материала по этой интересной и увлекательной теме.
18+
Новеллизацию второго сезона можно почитать здесь:
Содержание романа "Надежда побеждённых"
Главы добавляются по мере редактирования
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ] ...
  • Страница 1 из 1
  • 1
Андерсонвиль - первый концентрационный лагерь?
Август_МакЭлрэйДата: Понедельник, 14.06.2010, 18:46 | Сообщение # 1
Рейнджер
и тех. админ по совместительству
Группа: Администраторы
Сообщений: 1676
Репутация: 849
Статус: Offline
Мне принесли ссылку на интересную статью. Меня она так потрясла, что я решил её выложить и здесь, и в статьях и даже приглашаю к обсуждению.
Вот текст статьи с моими комментариями:

____________________________________________

Слово "концлагерь" в наши дни прочно ассоциируется с системами лагерей нацистской Германии и Советского Союза, но первые концлагеря появились почти на столетие раньше, случилось это в Северной Америке в 60-ых годах XIX столетия.
Самым известным из существовавших тогда концлагерей стал Андерсонвилль - лагерь для военнопленных, созданный южанами в штате Джорджия во времена Гражданской войны в США.

Андерсонвилль представлял собой окруженную высоким частоколом территорию в 10 гектаров с землянками и палатками для пленных.
По территории лагеря проходило два канала, один из которых служил в качестве канализации, другой - источником воды.
Плохое экономическое положение не позволяло южанам достойно содержать военнопленных - в лагере была необычайно скудная пища, а медицинская помощь заключенным почти не оказывалась.
Дополнительным источником бедствий было отношение охраны, комендантом лагеря был назначен Генри Вирц, известный как патологический садист.
Кроме того, в борьбе за существование некоторые заключенные организовывали банды и сами начинали терроризировать товарищей по несчастью.

Комментарий Августа_МакЭлрэя: представьте себе разорённый Юг, южанам нечем кормить своих солдат, но они выделяют военнопленным, своим врагам, ту самую "скудную пищу", о которой говорит автор статьи, и таким образом все эти люди, северяне, враги, получают шанс выжить.
В XX веке, при Гитлере или Сталине, всех этих военнопленных попросту оставили бы умирать голодной смертью, а скорее всего, сразу расстреляли бы. Но южанам, людям XIX века, воспитание и человечность не позволила поступать так с плеными.
А северяне там ещё и банды организовывали. Понятно, что всем хотело выжить, но кто подсчитал, сколько людей в этом лагере было убито своими же? Вот вопрос. Но он - к следующей реплике автора статьи.

За время существования Андерсонвилля от голода и плохого обращения в лагере погибли более 13 тысяч пленных северян, не менее трехсот пленных были застрелены только за то, что переступили проведенную черту перед, так называемой, "мертвой линией" (то есть, при попытке побега, за что расстреливают на месте в любой тюрьме и любом концлагере (прим. Август_МакЭлрэй)).
После разгрома Конфедерации ужасы Андерсонвилля стали достоянием прессы и широко обсуждались в США, общественность требовала суда над виновными, среди которых назывались имена высокопоставленных конфедератов.
Однако, усилиями президента Эндрю Джексона, обвинения с высокопоставленных деятелей Юга были сняты, на скамью подсудимых попал только бывший комендант лагеря Вирц.

Фото: A.J. Riddle / Life.
На снимке виден один из каналов, использовавшийся в лагере в качестве канализации.

Состоявшийся суд приговорил Вирца, как военного преступника, к смертной казни, которая вскоре состоялась в Вашингтонской тюрьме при большом стечении народа.
Стоит отметить, что на Юге США до сих пор озвучиваются мнения, что Вирц стал "козлом отпущения", существуют почитатели его памяти, в его честь установлены монумент и мемориальная доска.

Комментарий Августа_МакЭлрэя: если за всё время существования концлагеря погибли не все, а только часть заключённых, может быть Вирц и был в чём-то героем, что вообще сохранил хотя бы часть пленных. Учитывая, что самим южанам жрать было нечего.


Источник
__________________________________________

Печальная история. Южанам приходилось на столько туго во время войны, что непонятно, как они вообще собирались содержать военнопленных. Но... нравы были не как при Гитлере или Сталине, просто расстрелять всех скопом воспитание не позволяло.
А кормить врагов в ущерб своим, когда собственную армию невозможно одеть и накормить нормально - на мой взгляд это почти что подвиг.
Конечно, наивно говорить про "ужасы", когда Юг был в таком же точно положении, как этот концлагерь. Но американцы видимо рассудили иначе. Победил-то Север. Наверное они считали, что южане должны были из гуманности сразу всех пленных убивать.

Очень красноречивая статья. Заставляет задуматься над разностью менталитетов человека современного и человека XIX века.


Любимая кобыла Августа
 
Джо_КлинффордДата: Понедельник, 14.06.2010, 19:03 | Сообщение # 2
Юный бандит
впоследствии юный рейнджер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1156
Репутация: 1086
Статус: Offline
Август_МакЭлрэй, Спасибо за статью. Кстати, Маргарет Митчелл (которой мне нет оснований не доверять) упоминает, что в ответ на плохие условия содержания пленных в Андерсонвилле янки тоже ужесточили условия содержания пленных конфедератов, в частности, в Рок-Айленде. Там тоже плохо кормили и не оказывали медицинской помощи. Смертность, понятное дело, была высокой.
Так что сдается мне, КША просто не могли расстреливать пленных, даже при желании - иначе бы Север ответил тем же, и война бы приобрела характер на редкость бесчеловечный. Ну и разумеется, воспитание тоже сыграло свою роль, не спорю.


Война не будет преследовать того, кто в ней не нуждается
Лошадь Джо
 
Wild_WestДата: Вторник, 15.06.2010, 10:57 | Сообщение # 3
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Джо_Клинффорд, вы привели очень интересный факт. На сколько я знаю, Маргарет Митчел откровенных нонсенсов в описывании исторической обстановки и фактов не допускала. Так что поищу первоисточники, потому что очень интересно.

Если подобный факт действительно имел место и северяне, в отместку за то, что голодающая армия Юга не может нормально кормить пленных-янки, стали хуже кормить пленных-южан, то это очень интересно характеризует северян. Учитывая, что северная армия, по всем известным мне источникам и исследованиям, не терпела недостатка и снабжалась всю войну очень хорошо.

Что до расстреливания пленных - всё-таки нравы были несколько иными и вряд ли южане могли всерьёз опасаться, что северяне станут расстреливать их пленных. Я понимаю, что Санта-Анна в 1836 году расстрелял около 400 техасцев (событие, которое было названо "Голиадской резнёй"), но подобные действия сильно осуждались и были исключительными.

Это только по советским учебникам (переписанным в демократическое время, чтобы не нужно было ничего переделывать, заново искать источники и т.п.) чем "дальше вглубь веков", тем люди были более жестокие и дикие. На самом деле как раз современное время отличается куда большим цинизмом. А цинизм этот - следствие того, что убийства как таковые, в частности в военное время, становятся всё более масштабными и человеческая психика перестаёт их адекватно воспринимать. Срабатывают защитные реакции в мозгу и возникает так называемый "барьер", когда уже не ужасает массовость каких-то катастроф и пр. Человек привыкает и это сказывается на всём его мировоззрении, естественно.
А в 19 веке люди ещё были достаточно чувствительные и достаточно остро реагировали на всевозможные эксцессы. И вели себя соответствующе, сообразно со своими нравами и менталитетом.


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Джо_КлинффордДата: Вторник, 15.06.2010, 11:19 | Сообщение # 4
Юный бандит
впоследствии юный рейнджер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1156
Репутация: 1086
Статус: Offline
Wild_West, Да, поищите, пожалуйста, потому что в "Унесенных ветром"об этом говорится абсолютно прямо и не один раз.
Было бы интересно почитать, что говорят первоисточники...
Quote (Wild_West)
Если подобный факт действительно имел место и северяне, в отместку за то, что голодающая армия Юга не может нормально кормить пленных-янки, стали хуже кормить пленных-южан, то это очень интересно характеризует северян.

Интересно - это еще мягкое слово angry
Quote (Wild_West)
А цинизм этот - следствие того, что убийства как таковые, в частности в военное время, становятся всё более масштабными и человеческая психика перестаёт их адекватно воспринимать.

Еще я думаю влияет эффект больших городов. Раньше люди жили в маленьких населенных пунктах и все друг друга знали, поэтому любое убийство или какое-то иное преступление воспринималось довольно остро, жертвы не были безликими. И помощь в случае чего не оказать было стыдно - позор на семью...
Про какой-то психологический эксперимент читала (уже довольно давно). Человек делал вид, что падает в обморок в городах с разной численностью населения. Обнаружилась закономерность: в маленьких населенных пунктах приходили на помощь чаще и быстрее, чем в больших.


Война не будет преследовать того, кто в ней не нуждается
Лошадь Джо
 
Wild_WestДата: Среда, 16.06.2010, 11:27 | Сообщение # 5
Мастер игры
Группа: Администраторы
Сообщений: 4690
Репутация: 1883
Статус: Offline
Quote (Джо_Клинффорд)
Про какой-то психологический эксперимент читала

Да, я слышала о каком-то таком эксперименте. И в общем-то, это очень похоже на правду.

Я нашла немного более полную статейку Военнопленные Гражданской войны и парочку статей на английском, которые пока ещё не перевела. Если кто-то заинтересуется - ссылки на них лежат в Гостевой книге сайта.

Приведу несколько выдержек, которые обратили на себя моё внимание:

Quote
Условия, в которых находились пленные, были ужасными. Необходимость содержать десятки тысяч вражеских солдат превышала возможности обеих сторон. Особенно это касалось Юга – если он испытывал постоянную нужду в продовольствии и обмундировании для действующей армии, то, что уж тут говорить о снабжении пленных?

То, о чём и шла речь: южане находились в достаточно бедственном положении и при всём желании не смогли бы кормить военнопленных досыта, недоедая сами.

Quote
Самым известным сооружением для содержания военнопленных, без сомнения, является конфедеративный лагерь Самтер, он же – тюрьма Андерсонвилль. Северные газеты красочно расписывали ужасы пребывания там, хотя почти то же самое можно было сказать и о многих северных лагерях.

Учитывая, что газеты были северными, неудивительно, что они "болели" за своих и расписывали ужасы именно Андерсонвиля, а не тех лагерей, которые находились на территории Севера и в которых содержались южане.

Quote
Обычный рацион военнопленного состоял из просоленной говядины, такой же свинины, кукурузной каши, рисового или бобового супа. Во многих северных тюрьмах голодные обитатели охотились на крыс. Недостаток фруктов и овощей часто приводил к цинге. При этом на Юге охранники зачастую питались из одного котла с охраняемыми, и страдали от тех же болезней.

Это неудивительно, исходя из того, что сказано выше.

Quote
Юг до последнего надеялся на возобновление практики обменов, поскольку чужие солдаты были для него неподъёмной ношей. Север же, наоборот, до последнего этому сопротивлялся, предпочитая содержание врага в заключении его пребыванию на поле боя.

Сложный вопрос, который на мой взгляд уже относится к этическим. Далее приводится высказывание генерала Гранта:

Quote
«Для наших солдат тяжело находиться в южных тюрьмах, не имея надежды на обмен, но человеколюбие требует думать в первую очередь о тех, кто воюет. Каждый освобожденный под честное слово, или как-нибудь иначе, рано или поздно вновь поднимет оружие против нас. Если мы примем Систему обменов, которая освободит всех захваченных пленных, то будем вынуждены вести войну до тех пор, пока не истребим весь Юг. Пока мы удерживаем пленных, мы можем считать их мёртвыми. В настоящий момент освобождение всех пленных мятежников будет означать разгром Шермана и поставит под угрозу нашу безопасность здесь.»

Вопрос, собственно, в том, на сколько этично и на сколько человечно, зная, что твои соотечественники страдают в плену, в тяжёлых условиях, отказываться помочь им вернуться домой. Я думаю, что найдутся и те, кто скажет: "Генерал Грант был неправ", и те, кто наоборот скажет: "Генерал Грант высказался абсолютно правильно". Думаю только, что сами пленные северяне, для которых обмен был прежде всего возможностью выжить, должны были предъявлять претензии не только южанам, которые сами голодали. но при этом что-то выделяли пленным, но и своим генералам, которые не захотели их спасти из плена, хотя имели такую возможность.

Получается, что южане действовали по необходимости, которая была сильнее их, а северяне - по принципу.

Quote
Хотя условия во всех северных и южных лагерях были примерно одинаковы, комендант только одного лагеря был приговорён к казни через повешение за «пренебрежение здоровьем и жизнями военнопленных» - капитан Генри Уирц, комендант Андерсонвилля.

Было бы странно предъявлять претензии коменданту за то, что он не вырывал последний кусок изо рта своих, чтобы отдать врагу. Но поскольку пока ещё я не нашла дополнительных сведений о Генри Уирце и не знаю, что это была за личность и что конкретно он там делал с военнопленными - судить не могу.

Война сама по себе - занятие всегда неправильное. Какая бы ни была война, хоть захватническая, хоть освободительная. Всегда и с одной воюющей стороны, и с другой, будут перегибы, будут жестокости, оправданные и неоправданные. И разумеется, всегда историю будут писать именно победители, потому что ни один наверное человек не захочет написать: "Мы были не правы, но мы победили". Однако, в случае с историей гражданской войны в США не так трудно разобраться, что происходило, если отбросить предвзятость, которую прививали ещё в СССР на уроках истории, и просто беспристрастно посмотреть на имеющиеся источники. Я не говорю, что если это сделать, все разом должны встать на сторону Южан или Северян. Я говорю только о том, что нельзя выносить категоричные суждения, используя однобокую информацию.


Фраза типа "выстрелил несколько раз" даёт ГМ-ру право сказать, что Ваш персонаж расстрелял все патроны. Выражайтесь конкретнее: сколько выстрелов, из какого оружия.
 
Август_МакЭлрэйДата: Среда, 16.06.2010, 20:30 | Сообщение # 6
Рейнджер
и тех. админ по совместительству
Группа: Администраторы
Сообщений: 1676
Репутация: 849
Статус: Offline
Любой исторический факт, как мне кажется, имеет двоякий смысл. Хуже, когда этот смысл однозначно трактуется в чью-то пользу, при этом выбираются отдельные фразки и детальки, которые свидетельствовали бы только о том, что угодно тому, кто трактует.

Quote (Wild_West)
Было бы странно предъявлять претензии коменданту за то, что он не вырывал последний кусок изо рта своих, чтобы отдать врагу

Да что только не приписывают этому коменданту. Хотя был ли он на самом деле таким злодеем - не факт. Во-первых, надо было спешно на кого-то свалить вину, а во-вторых, северяне до своих концлагерей фотографов, видимо, не пустили. Не иначе как по праву победителей. А на оккупированной ими территории сфотографировать тот же Андерсонвилль оказалось не так сложно. Потому как это ведь "враги наших держали и над ними измывались". Вот так и получилось, что вроде как "страшнее Андерсонвилля ничего нет". А нет ли на самом деле - не факт.


Любимая кобыла Августа
 
Джо_КлинффордДата: Четверг, 17.06.2010, 15:17 | Сообщение # 7
Юный бандит
впоследствии юный рейнджер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1156
Репутация: 1086
Статус: Offline
Wild_West, Спасибо за информацию о военнопленных. flower
Quote
Генерал Грант писал в августе 1864 года: «Для наших солдат тяжело находиться в южных тюрьмах, не имея надежды на обмен, но человеколюбие требует думать в первую очередь о тех, кто воюет. Каждый освобожденный под честное слово, или как-нибудь иначе, рано или поздно вновь поднимет оружие против на[code]с. Если мы примем Систему обменов, которая освободит всех захваченных пленных, то будем вынуждены вести войну до тех пор, пока не истребим весь Юг. Пока мы удерживаем пленных, мы можем считать их мёртвыми. В настоящий момент освобождение всех пленных мятежников будет означать разгром Шермана и поставит под угрозу нашу безопасность здесь.»

Любопытно. Север был готов на все, лишь бы сохранить свое численное преимущество.
Wild_West, Вы правы, янки и своих генералов следовало бы винить тоже за то, что не хотели забирать их из концлагеря.
Quote
Хотя условия во всех северных и южных лагерях были примерно одинаковы, комендант только одного лагеря был приговорён к казни через повешение за «пренебрежение здоровьем и жизнями военнопленных» - капитан Генри Уирц, комендант Андерсонвилля.

Все-таки одинаковые были условия содержания военнопленных. Что на Юге, что на Севере, видимо.
Но, с другой стороны, мы не знаем, что там был за комендант, может, садист какой-нибудь wacko Таких во все времена хватало.
А может и просто невиновный человек, "козел отпущения".
Quote (Август_МакЭлрэй)
Хуже, когда этот смысл однозначно трактуется в чью-то пользу, при этом выбираются отдельные фразки и детальки, которые свидетельствовали бы только о том, что угодно тому, кто трактует.

Историю пишут победители, что делать wink


Война не будет преследовать того, кто в ней не нуждается
Лошадь Джо


Сообщение отредактировал Джо_Клинффорд - Четверг, 17.06.2010, 15:17
 
Август_МакЭлрэйДата: Четверг, 17.06.2010, 15:36 | Сообщение # 8
Рейнджер
и тех. админ по совместительству
Группа: Администраторы
Сообщений: 1676
Репутация: 849
Статус: Offline
Quote
За сутки до казни Уирцу было предложено помилование в обмен на его показания против Джефферсона Дэвиса. Бывший комендант должен был назвать бывшего президента ответственным за страдания северных военнопленных, но тот отказался обменивать жизнь на ложь.

Это из биографии Уирца. Если правда - то история вообще приобретает очень интересный оборот. Особенно для беспристрастных исследователей)))


Любимая кобыла Августа
 
Джо_КлинффордДата: Четверг, 17.06.2010, 15:50 | Сообщение # 9
Юный бандит
впоследствии юный рейнджер
Группа: Проверенные
Сообщений: 1156
Репутация: 1086
Статус: Offline
Quote (Август_МакЭлрэй)
Если правда - то история вообще приобретает очень интересный оборот. Особенно для беспристрастных исследователей)))

Точно.
Все-таки как много для людей XIX века значило честное слово. *задумалась*


Война не будет преследовать того, кто в ней не нуждается
Лошадь Джо
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Новые статьи на сайте:



Новые фото на сайте:



Меню сайта

Форма входа

Поиск

Наш опрос
Как Вы нашли наш сайт?
Всего ответов: 290

Друзья сайта
Литература и жизнь Монастыри и храмы Фан-сайт фильма Крёстный отец Проблемы общения в интернете и Форумные ролевые игры ФРИ Форум Форролл. Форумные Ролевые Игры. Palantir Вена. 1814. Рейтинг Ролевых Ресурсов Regency romance Под знаком Змееносца Волшебный рейтинг игровых сайтов


Статистика

За сегодня сайт посетили

Новые фото

 
Copyright MyCorp © 2024